Bir Görüşme (23 Temmuz 1934)*

Ünlü İngiliz sosyalist yazar H. G. Wells (1866-1946) Amerika’nın “New Deal” (Yeni Düzen) politikasını topa tutmuş ve 1934’te ABD Başkanı Roosevelt’le görüşmek için Washington’a gitmiştir. Daha sonra 1927’den beri diktatör olan Joseph Stalin (1879-1953) ile görüşmek üzere Rusya’ya gider. Wells, Stalin’i komünist sınıf savaşını sonlandırmaya ve sosyalizmin Batı demokrasilerinde anayasal yöntemlerle sağlanabileceğine ikna etmeye çalışır. Aşağıdaki makale görüşmelerinin bir dökümüdür.

WELLS: ABD’ye yaptığım ziyaret zihnimi harekete geçirdi. Eski finans dünyası çöküyor; ülkenin ekonomik yaşamı yeni çizgiler üzerinde yeniden yapılanıyor. Lenin demişti ki “İş yapmayı öğrenmeliyiz, bunu kapitalistlerden öğrenin.” Bugün kapitalistler bunu sizden öğrenmek, sosyalizmin ruhunu kapmak zorunda. Bana öyle geliyor ki ABD’de olanlar çok büyük bir yeniden yapılanma, planlanmış, yani sosyalist ekonomi. Siz ve Roosevelt iki farklı başlangıç noktasından yola çıktınız. Ancak Washington ve Moskova arasında bir fikir ilişkisi, fikir benzerliği yok mu? Washington’da iken buradakilerle aynı olan şeylere şaşırdım; onlar da ofisler inşa ediyor, bir dizi yeni devlet idare kurumu oluşturuyor, uzun zamandır ihtiyaçları olan kamu hizmetini kuruyorlar. İhtiyaçları, sizin de ihtiyaç duyduğunuz şey, yönlendirici beceri.

STALİN: Birleşik Devletler bizim SSCB’de izlediğimizden farkı bir hedef izlemektedir. Amerikalıların izlediği hedef ekonomik sorunlardan, ekonomik krizden kaynaklanmıştır. Amerikalılar bu krizden ekonomik temeli değiştirmeden, özel kapitalist eylem temelinde kurtulmak istiyor. Zararı, mevcut ekonomik sistemin yol açtığı kayıpları en düşük düzeye indirmeye çalışıyorlar. Ancak sizin de bildiğiniz gibi burada, eski mahvolmuş ekonomi temelinden tamamen farklı ve yeni bir ekonomik temel yaratıldı. Eğer bahsettiğiniz Amerikalılar kısmen de olsa hedeflerine ulaşırsa, yani bu kayıpları en düşük seviyeye indirebilirlerse, mevcut kapitalist sistemde var olan anarşinin köklerini yok edemeyeceklerdir. Ekonomik sistemi koruyorlar, bu da kaçınılmaz olarak üretimde anarşiye yol açmaktan başka bir şey yapamaz. Bu yüzden en iyi ihtimalle mesele toplumun yeniden yapılanması değil, anarşi ve krize yol açan toplumsal sistemin ortadan kaldırılması değil, bir takım kötü özelliklerinin ve aşırılıklarının sınırlandırılmasıdır. Öznel olarak belki de bu Amerikalılar toplumu yeniden yapılandırdıklarını düşünüyorlar, ama nesnel olarak, toplumun mevcut temelini koruyorlar. İşte bu yüzden nesnel olarak, toplumda yeniden yapılanma olmayacaktır.

Planlanmış ekonomi de olmayacaktır. Planlanmış ekonomi nedir? Bazı nitelikleri nelerdir? Planlanmış ekonomi işsizliği yok etmeye çalışır. Kapitalist sistemi korurken işsizliği minimuma getirmenin mümkün olduğunu varsayalım. Ancak kesinlikle hiçbir kapitalist, işsizliğin tamamen kaldırılmasına, iş piyasasına baskı yapmaya, ucuz işçi sağlamayı amaçlayan işsizler ordusu rezervinin ortadan kalkmasına razı olmaz. İşte bu burjuva toplumunun “planlanmış ekonomisindeki” çatlaktır. Dahası planlanmış ekonomi insan topluluklarının özellikle ihtiyaç duyduğu ürünleri üreten sanayi dallarında artan randımanın varlığına dayanır. Ancak siz de biliyorsunuz ki kapitalizm altındaki üretim artışı çok farklı nedenlerden kaynaklanır, bu sermaye-kâr oranının en yüksek olduğu dallara akar. Asla bir kapitalisti, kaybın suçunu üstlenmeye, halkın ihtiyaçlarını karşılamak adına daha düşük bir kar oranı almaya ikna edemezsiniz. Kapitalistlerden kurtulmadıkça, üretim alanında özel mülkiyet prensibini ortadan kaldırmadıkça, planlanmış bir ekonomi yaratmak imkânsızdır.

WELLS: Söylediklerinizin çoğunda size katılıyorum. Ancak şunu da vurgulamak isterim ki eğer bir ülke bütünüyle planlanmış ekonomi ilkesini benimserse, hükümet, aşama aşama, adım adım bu ilkeyi uygulamaya başlarsa, Finansal oligarşi sonunda kalkacaktır ve Anglo-Sakson anlamıyla sosyalizm ortaya çıkacaktır. Roosevelt’in “Yeni Düzen” fikrinin etkisi çok güçlüdür ve benim görüşüme göre de bunlar sosyalist fikirlerdir. Bence iki dünya arasındaki düşmanlığı vurgulamak yerine, bizler mevcut koşullarda, bütün yapıcı güçler için ortak bir dil bulmaya çalışmalıyız.

STALİN: Kapitalizmin ekonomik temelini korurken planlanmış ekonomi ilkelerini gerçekleştirmenin imkânsızlığından bahsederken kesinlikle Roosevelt’in göze çarpan kişisel özelliklerini, girişimini, cesaretini ve kararlılığını küçültmek istemem. Ancak şartlar elverişsizse en yetenekli lider bile bahsettiğiniz hedeflere ulaşamaz. Teoride, elbette kademe kademe, adım adım kapitalizmin şartları altında sosyalizmin sizin deyişinizle, sözcüğün Anglo-Sakson anlamındaki hedefe ilerleme olasılığının önüne geçilemez. Öyleyse bu “sosyalizm” nedir? En iyi şekliyle kapitalist çıkarın en dizginlenemeyen temsilcilerini bir yere kadar dizginlemek, ulusal ekonomide düzenleme ilkesinin uygulanmasında biraz artış. Çok güzel. Ama Roosevelt veya burjuvazi dünyasındaki herhangi bir lider kapitalizmin temellerine karşı bir eylemde bulunmaya kalkışırsa çok büyük bir yenilgiyle karşılaşacaktır.

WELLS: Siyasetin ekonomik yorumuna belki de ben sizden daha çok inanıyorum. Toplumun daha iyi işlemesi için daha iyi bir düzene doğru sürükleyen büyük güçler, yani sosyalizm, icatlar ve modern bilimle harekete geçirilmiştir. Bireysel eylemin düzeni ve mevzuatı sosyal kuramlara rağmen kendiliğinden bir ihtiyaç haline gelmiştir. Bankaların devlet denetimine geçmesiyle başlarsak, sonrasında ulaşım, ağır sanayi, genel sanayi ve ticaret vs. alanlarda denetimle devam edecek olursa böylesine kapsayıcı bir denetim, devletin ulusal ekonominin her dalına sahip olmasıyla eşdeğer olacaktır. İşte bu, toplumsallaşma sürecidir. Toplumsallaşma ve bireyselcilik siyah ve beyaz gibi zıt şeyler değildir. Aralarında pek çok geçiş aşaması bulunur. Sınırları eşkıyalığa kadar gelen Bireyselcilik de vardır, sosyalizme eşdeğer disiplin ve düzen olanı da. Planlanmış ekonominin başlangıcı bir dereceye kadar ekonomiyi düzenleyenlere, düzenin sosyalist ilkelerine adım adım çeviren yetenekli teknik zekâya bağlıdır.

Wells daha sonra planlanmış ekonominin kapitalizmin sendelediği ve sınıflar arası şiddet kavramının kalmadığı Amerika gibi ülkelerde başlatıldığından bahseder.

WELLS: Batıdaki komünist propagandayı izledim ve bana öyle geldi ki modern şartlarda bu propaganda kulağa çok eski moda gelirdi, çünkü bu isyancı bir propaganda. Toplumsal sistemi devirmek için şiddet yanlısı propaganda, zulme karşı olduğunda kabul edilebilir. Ancak modern şartlarda, sistem zaten çöküyorsa; isyana değil, etkinlik, yeterlilik ve üretkenliğe vurgu yapılmalıdır. Bence isyan mutlak değildir. Batıdaki komünist propaganda yapıcı zihinler için bir baş ağrısıdır.

STALİN: Elbette eski sistem çöküyor, çürüyor. Bu doğru. Ancak diğer yöntemlerle ölmekte olan sistemi ne pahasına olursa olsun korumak ve kurtarmak için yeni çabalar sarf edildiği de doğru. Doğru bir önermeden yanlış bir sonuç çıkardınız. Eski dünyanın çöktüğünü çok doğru söylediniz. Ancak bir toplumsal sistemin yerini diğerinin alması çok karmaşık ve uzun devrimsel bir süreçtir. Kendiliğinden olabilen bir süreç değil, bir mücadele, sınıf çatışmasıyla bağlantılı bir süreç. Kapitalizm çürüyor, ancak bu durum çürüyen bir ağaca benzetilmemelidir; ağaç öylesine çürür ki sonunda kendiliğinden devrilir. Hayır, devrim, yani bir toplumsal sistemin yerine başkasının geçmesi, yalnızca mücadeleyle, sancılı acımasız, ölüm kalım mücadelesiyle olabilir. Yenidünyanın insanları iktidara geldiği her seferinde kendilerini eski dünyanın güç kullanarak eski düzeni geri getirme girişimlerine karşı korumak zorunda kalmıştır; yenidünyanın bu insanları her zaman tetikte, eski dünyanın yeni sisteme yapacağı saldırıları engellemeye hazır olmalıdır.

Evet, eski toplumsal sistemin çöktüğünü söylemekte haklısınız, ancak sistem kendi kendine çökmüyor. Örneğin faşizmi ele alalım. Faşizm şiddet yoluyla eski dünyayı korumaya çalışan gerici bir güçtür. Ne yapacaksınız faşistlerle? Onlarla tartışacak mısınız? Onları ikna etmeye mi çalışacaksınız? Bunun onlar üzerinde hiçbir etkisi olmayacaktır.

Komünistler kendilerini, vadesi dolmuş sınıfların tarih sahnesini kendi rızalarıyla terk etmediğini öğreten, zengin tarihi deneyimlere dayandırır. İngiltere’nin On Yedinci yüzyıl tarihini hatırlayınız. O zaman da pek çok kişi eski toplumsal sistemin çürüdüğünü söylememiş miydi? Onu güçle devirecek bir Cromwell gerekmemiş miydi?

Ya da bizim tarihimizi örnek verelim. Uzun zaman çarlık sisteminin çürüdüğü, çöktüğü açıkça belli değil miydi? Ancak sistemi devirmek için ne kadar kan dökülmesi gerekti?

Peki ya Ekim Devrimi? Yalnızca biz Bolşeviklerin doğru çıkışı gösterdiğini bilen fazla kişinin olmadığı? Rus kapitalizminin çürüdüğü doğru değil miydi? Direnişin ne kadar büyük olduğunu, Ekim Devrimini içerideki ve dışarıdaki bütün düşmanlardan korumak için ne kadar kan dökülmesi gerektiğini siz de biliyorsunuz.

Veya On Sekizinci yüzyıldaki Fransa’yı ele alalım. 1789’dan çok önce soyluluğun gücünün, feodal sistemin ne kadar çürümüş olduğu açıkça belliydi. Ancak toplumsal değişimin, sınıf çatışmasının önüne geçilemedi. Neden? Çünkü tarih sahnesini terk etmiş olması gereken sınıflar rollerinin bittiğine ikna olmakta en sona kalanlardı. Onları ikna etmek imkânsız. Eski düzenin çürüyen görkemli yapısındaki çatlakların onarılabileceğini, bu sallanan yapının onarılıp korunabileceğini düşünüyorlar. İşte bu yüzden ölen sınıflar silahlanıyor ve yönetici sınıf olarak varlıklarını korumak amacıyla her yola başvuruyorlar.

Tarihteki zengin deneyimler bize bugüne kadar hiçbir sınıfın isteyerek yerini başka bir sınıfa bırakmadığını öğretir. Dünya tarihinde böyle bir olayın benzeri görülmemiştir. Komünistler tarihten bu dersi çıkarmışlardır. Komünistler burjuvazinin kendi isteğiyle kalkmasını isterdi. Ancak durumun bu şekilde gelişmesi olasılıksızdır, tecrübe bunu öğretir. İşte bu yüzden Komünistler kendilerini en kötüsüne hazırlar ve işçi sınıfına da savaş için hazırlıklı olmaları çağrısında bulunur. Kim ordusunun teyakkuzunu dindiren; düşmanının teslim olmayacağını, ezilmesi gerekeceğini anlamayan bir komutan ister? Böyle bir komutan olmak işçi sınıfını kandırmak, ona ihanet etmek demektir. İşte bu yüzden size eski moda gelen şeyin, işçi sınıfı için devrimin çıkarına uygun olduğunu düşünüyorum.

WELLS: Ancak İngiltere tarihinde bir sınıfın diğerine isteyerek iktidarı verdiği bir olay vardır. 1830-1870 döneminde On Sekizinci yüzyılın sonlarında etkisi hâlâ kayda değer olan aristokrasi, isteyerek, büyük bir mücadele olmaksızın iktidarı, monarşinin önemli destekçisi olan burjuvaziye bıraktı. Sonuç olarak bu güç değişimi, finansal oligarşinin hüküm sürmesine neden oldu.

STALİN: Ama siz devrim sorusundan reform sorusuna geçtiniz. Bunlar aynı değildir. Çartist hareketin On Dokuzuncu yüzyılda İngiltere’de yapılan reformlarda rol oynadığını düşünmüyor musunuz?

WELLS: Çartistler çok az şey yapıp iz bırakmadan kayboldu.

STALİN: Size katılmıyorum. Çartistler ve düzenledikleri grev hareketi büyük rol oynadı. İktidardaki sınıflarını, ayrıcalık tanımaları, sözde “çürük seçim bölgelerini” yok etmeleri ve “bildirgenin” bazı noktaları hususunda bir dizi imtiyazda bulunmaları konusunda zorladılar. Çartizm önemli bir tarihi rol oynadı ve büyük şokların yönünü değiştirdi. Genel olarak konuşacak olursak, söylenmelidir ki iktidardaki bütün sınıflar, İngiltere’de iktidardaki sınıflar hem aristokrasi, hem burjuvazi, sınıf çıkarları açısından, iktidarlarını korumak açısından en akıllı olduklarını ispatladılar.

WELLS: Ülkemin iktidar sınıflarını siz benden daha iyi görüyorsunuz. Ancak küçük bir devrim ile büyük bir reform arasında bir fark var mıdır? Reform küçük bir devrim değil midir?

STALİN: Kitlelerin aşağıdan gelen baskısı yüzünden burjuvazi bazen mevcut sosyo-ekonomik sistemin temelinde kalırken bazı kısmi rejimleri bırakır, bu şekilde davranarak bu imtiyazların kendi sınıfının iktidarını korumak için gerekli olduğunu hesaplar. İşte reformun özü budur. Ancak devrim, iktidarın bir sınıftan diğerine geçmesi anlamına gelir. Bu nedenle, herhangi bir reformu devrim olarak nitelendirmek imkânsızdır. İşte bu yüzden oluşan toplumsal değişikliklerin reformlarla, iktidar sınıfının imtiyazlarıyla bir sistemden diğerine belirsiz bir geçiş olarak yer almasına güvenemeyiz.

* Joseph Stalin ve H. G. Wells, Marxims vs. Liberalism: An Interview, New York, New Century Publishers, 1947, sf 3-8, 5-23.